Мой фантик. Проблемы и их решения.

Re: Мой фантик. Проблемы и их решения.

Сообщение Anz » 09 окт 2012, 22:04

Итак!
Был сегодня у дилера на диагностике. Куча ошибок...по двигателю ошибка 17536-адаптация топливно-воздушной смеси, смесь слишком бедная. Еще в распечатке есть пункт о том, что форсунки засорены, неужели их нужно менять или можно отмыть?
Приговорили бензонасосы! X_X не могу понять при чем тут они вообще? Сегодня по дороге обратно разогнался на ура до 220км.час. ни рывков ни провалов в мощности не обнаружил. НЕПОНЯТНО!
Сказали, что с АКПП проблем никаких и если поменять насосы, то проблема уйдет. На мой вопрос-А вы дадите гарантию мне на то, что поменяв насосы, проблемы уйдут. Они сказали, меняйте насосы, потом опять диагностика.
Что касается остальных ошибок, то они в основном связаны с электрическими цепями, видимо когда поменяли аккум и появились эти ошибки.
Заметил одно-когда ехал домой, машинка вела себя совсем иначе, специально помучал ее немного, разгонами и торможением, проблемы не проявились. Проблемы начали возвращаться по прошествии примерно 200километров.
Не летайте быстрее своего ангела-хранителя! Удачи на дорогах!
Аватара пользователя
Anz
 
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 16:50
Откуда: Раша
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Откуда: Раша
Автомобиль: нет
Были: велик

Re: Мой фантик. Проблемы и их решения.

Сообщение VWFan » 10 окт 2012, 10:30

Anz писал(а):Итак!
Приговорили бензонасосы! X_X не могу понять при чем тут они вообще? Сегодня по дороге обратно разогнался на ура до 220км.час. ни рывков ни провалов в мощности не обнаружил. НЕПОНЯТНО!
Сказали, что с АКПП проблем никаких и если поменять насосы, то проблема уйдет. На мой вопрос-А вы дадите гарантию мне на то, что поменяв насосы, проблемы уйдут. Они сказали, меняйте насосы, потом опять диагностика.

О! ТОЧНО! Мне тоже на самой первой большой диагностике у официала сказали - что возможно проблема с бензонасосами.
В ELSA есть подробно описанная диагностика топливной системы, по которой можно понять - есть ли косяк в системе подачи топлива вообще и если есть - то в чем конкретно - насосы, регулятор давления (обратный клапан).
Вкладываю инструкцию из ELSA. Для этой проверки надо некие специальные приспособы VAG, и делают такую скорее всего только официалы. Но сделать проверку всяко дешевле раза в три-четыре чем даже один безнонасос.
Вложения
Paheton 4.2 проверка топливных насосов и обратных клапанов.pdf
(201.77 КБ) Скачиваний: 655
VW Phaeton 2004, V8-4.2 ------ По срочным вопросам пишите сразу на e-mail через форум!!!!! ---------
VWFan
 
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 18 авг 2012, 20:15
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Откуда: Новосибирск
Автомобиль: VW Phaeton 2004 V8-4.2
Имя: Данил

Re: Мой фантик. Проблемы и их решения.

Сообщение Anz » 10 окт 2012, 14:33

Ну симптомы то полюбому должны быть не достатка топлива? Например дергания и т.п. У меня таких симптомов нет! Разгоняется хорошо, не отлично, но хорошо. К стати, изучая бумажку с распечаткой ошибок, обнаружил следующее:
1. 17417-расходомер воздуха 1/2 недопустимый сигнал нагрузки.
2. 17538 выше расписал
3. 09783 сигнал А крутящего момента двигателя
4. 12!!! ошибок по электронике сидений
5. 18265 сигнал нагрузки, сообщение об ошибке блока управления двигателя, нет показаний
6. много всяких ошибок по электронной части, но мне официалы сказали, что это от того, что сменили аккум и не сбросили ошибки.
7. дальше идет список возможных причин бедной смеси
-негерметичность системы вторичного воздуха-ЭТО ГДЕ И ЧТО?
-регулятор давления
-форсунки негерметичны/засорены
-топливный насос G6
-негерметичность в системе впуска
-G23 топливный насос
-форсунка цилиндра 7
-форсунка цилиндра 8
-форсунка цилиндра 1
-форсунка цилиндра 2
-форсунка цилиндра 3
-форсунка цилиндра 4
-форсунка цилиндра 5
-форсунка цилиндра 6
В общем этот букет был.
На мой вопрос в чем же причина металлического стука во время запуска двигателя мне сказали!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!там все нормально!я в шоке!
В общем даже не знаю с чего начать( методом научного тыка не хочу! И менять на авось 2! бензонасоса тоже как то не комильфо. Снова ехать к ним чтобы они проверили мне бензонасосы по VAGу? Не сильно уже я доверяю им...
Не летайте быстрее своего ангела-хранителя! Удачи на дорогах!
Аватара пользователя
Anz
 
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 16:50
Откуда: Раша
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Откуда: Раша
Автомобиль: нет
Были: велик

Re: Мой фантик. Проблемы и их решения.

Сообщение 31rus » 10 окт 2012, 16:52

Anz писал(а):Ну симптомы то полюбому должны быть не достатка топлива? Например дергания и т.п. У меня таких симптомов нет! Разгоняется хорошо, не отлично, но хорошо. К стати, изучая бумажку с распечаткой ошибок, обнаружил следующее:
1. 17417-расходомер воздуха 1/2 недопустимый сигнал нагрузки.
2. 17538 выше расписал
3. 09783 сигнал А крутящего момента двигателя
4. 12!!! ошибок по электронике сидений
5. 18265 сигнал нагрузки, сообщение об ошибке блока управления двигателя, нет показаний
6. много всяких ошибок по электронной части, но мне официалы сказали, что это от того, что сменили аккум и не сбросили ошибки.
7. дальше идет список возможных причин бедной смеси
-негерметичность системы вторичного воздуха-ЭТО ГДЕ И ЧТО?
-регулятор давления
-форсунки негерметичны/засорены
-топливный насос G6
-негерметичность в системе впуска
-G23 топливный насос
-форсунка цилиндра 7
-форсунка цилиндра 8
-форсунка цилиндра 1
-форсунка цилиндра 2
-форсунка цилиндра 3
-форсунка цилиндра 4
-форсунка цилиндра 5
-форсунка цилиндра 6
В общем этот букет был.
На мой вопрос в чем же причина металлического стука во время запуска двигателя мне сказали!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!там все нормально!я в шоке!
В общем даже не знаю с чего начать( методом научного тыка не хочу! И менять на авось 2! бензонасоса тоже как то не комильфо. Снова ехать к ним чтобы они проверили мне бензонасосы по VAGу? Не сильно уже я доверяю им...

Давай с пункта 7
Система вторичного воздуха EGR работает только на холостых, но управляется механическим или электронным клапаном, если учесть что после него, клапана, есть подсос воздуха, вот тебе и причина бедной смеси - попробывать заглушить EGR и отключить его.
Регулятор давления, насколько я понимаю стоит в топливной рампе (или рядом, но с ней связан), если он по какой то причине сбрасывает топливо при не достижении нужного давления, то форсунки у тебя льют меньше топлива за такт, проверятся должен, давление не должно уходить на заглушенном авто, по логике вещей
Топливный насос, если его производительности не хватает, то как и в пункте выше. Кстати проверкой давления в рампе можно будет проверить и его тоже, но при условии что клапан держит.
по форсункам я думаю их на стенд, все покажет.
Посмотри еше в сторону вентиляции топливного бака, если ее нет, то в баке может создаваться разрежение, проверяется открытием крышки бака.

По стуку на холодную, могут звенеть гидрокомпенсаторы, гидронятяжители. Залей масло оригинал, не пожалей денег.
Сервис пробок и очередей на границе http://на-границе.рф
Хочу такую купе Bentley GT и универсал Bentley Continental Flying Star.
Аватара пользователя
31rus
 
Сообщения: 827
Зарегистрирован: 11 авг 2012, 21:59
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 61 раз.
Откуда: Сиануквиль Камбоджа, Белгород Россия
Автомобиль: Honda Phantom 200 и Mini cooper пикап от redbull
Были: VW Phaeton 3.0 TDI и Audi Allroad 2.5 TDI
Имя: Денис

Re: Мой фантик. Проблемы и их решения.

Сообщение Anz » 10 окт 2012, 17:22

клапан этот ЕГР я его поищу по ЭЛЬЗЕ
рампу как проверить тоже надо покататься поискать "спецов", форсунки отвезу на стенд, помою в ультразвуке, лишним не будет
Сперва проверю сеточки на насосах, может там кака огромная
Когда откручиваю крышку бака, шипения нет...вроде так и должно быть
Гидрокомпенсаторы так не звенят, послушай в самом первом посте моем какой у меня треск))) грешу на гидронатяжитель...
P.S. и к стати, на прогревочных у меня жвижок то троит)))) скорее всего это все таки форсунки...(сильно надеюсь и молю Бога чтобы ультразвуком исправилось :D )
Не летайте быстрее своего ангела-хранителя! Удачи на дорогах!
Аватара пользователя
Anz
 
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 16:50
Откуда: Раша
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Откуда: Раша
Автомобиль: нет
Были: велик

Re: Мой фантик. Проблемы и их решения.

Сообщение VWFan » 11 окт 2012, 19:18

Анзор, привет.
1. По треску при запуске холодного двигателя. Первые 2-4 секунды трещит натяжитель цепи в ГРМ. Вообще этот треск при холодном запуске, если он "умеренный" - является нормой - допускается для этого двигателя. Есть соответствующий TB - на vwvortex выкладывали. Натяжителю надо давление масла, чтобы встать в рабочее положение. Поэтому на холодную - цепь трещит о пластиковый башмак натяжителя, пока тот не встанет в рабочее положение.
Вытяннутая цепь, плюс убитый грязным (не вовремя меняли, лили не то, которое нужно) маслом натяжитель - гремят сильней и подольше. А еще появляется подхрустывание при переходе двигла с холостого хода на рабочий ход. Ну это когда с места трогаешься плавненько, чуть поддаешь газ и слышишь треск этот цепи о натяжитель.
У меня на натяжителе первого ряда цилиндров вообще башмак развалился и валялся в картере и рядом там в ГРМ часть. ПОменяли башмак на новый, но сам натяжитель работает плоховато.
Вообще лечение - менять натяжитель и цепь. ОФициалы рекомендуют менять оба натяжителя, обе цепи и ремень ГРМ заодно и помпу водяную - типа всё равно сдохнет через тысяч 50, если не меняли с завода. Я буду менять один натяжитель - тот который убитый, когда на ебее найду или когда прижмет и куплю на экзисте. Можно при пуске на холодную попросить кого-нибудь запускать, а самому открыть капот, голову наклонить и слушать - какой из натяжителей будет греметь на холодную сильней. И потом еще можно подгазовать с холостых (так - аккуратненько) и послушать - в каком ряде цилиндров натяжитель подхрустывает.
Натяжитель на экзисте стоит 20 тыс. НА ебее редко, но появляются, и дешево. Вот сейчас выставили на продажу натяжитель для ЛЕВОГО ( по ходу движения) ряда:
http://www.ebay.com/itm/Audi-VW-V8-4-2- ... c1&vxp=mtr
мне вообще нужен для правого, но завтра послушаю двигло - может и сам куплю этот - потому что от плохой эксплуатации умирают по идее оба натяжителя.
Сразу говорю - лот этот на ебее не топселлера (заслужившего репутацию продавца) и на лоте написано - что без гарантий и возвратов - поэтому покупка на свой страх и риск. Может надёжней и за 20 тыс. купить в экзисте.
Вот собственно всё о треске при запуске и потрескиваниях в работе.
----
неправильно написал правый/левый. исправил.
Последний раз редактировалось VWFan 11 окт 2012, 19:41, всего редактировалось 1 раз.
VW Phaeton 2004, V8-4.2 ------ По срочным вопросам пишите сразу на e-mail через форум!!!!! ---------
VWFan
 
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 18 авг 2012, 20:15
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Откуда: Новосибирск
Автомобиль: VW Phaeton 2004 V8-4.2
Имя: Данил

Re: Мой фантик. Проблемы и их решения.

Сообщение VWFan » 11 окт 2012, 19:30

2. Я сегодня получил VAG-COM кабель. покупал на Aliexpress.
Вот этот: http://www.aliexpress.com/snapshot/201864976.html. За 17 дней дошел из Гонг-Конга до Новосибирска.
Сегодня проверил - работает. Софт на английском. Делал фулл скан выбрав профиль фаэтона в настройках - сканирует, но не все блоки по профилю в которых могут сидеть ошибки - потому что красные алармы по подвеске и тормозам не сбросились и не обнаружились. Завтра еще сделаю фулл скан полный-приполный (софт будет ломиться во все адреса блоков подряд, а не по профилю машины). МОжет еще сегодня нарою профиль сканирования фаэтона более правильный чем тот, который встроен в софт.
Кабель рабочий. Адаптации делает. я включил запирание дверей при начале движения, постоянный ближний свет. Панель приборов на английский переключил с немецкого. ПОтом батарейка ноута села и остальное буду ковырять завтра с утра.
В общем если английский не смущает - можно такой кабель покупать.
Мне английский норм - если что - на vwvortex даже удобней инфу по ошибкам искать.
VW Phaeton 2004, V8-4.2 ------ По срочным вопросам пишите сразу на e-mail через форум!!!!! ---------
VWFan
 
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 18 авг 2012, 20:15
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Откуда: Новосибирск
Автомобиль: VW Phaeton 2004 V8-4.2
Имя: Данил

Re: Мой фантик. Проблемы и их решения.

Сообщение VWFan » 11 окт 2012, 19:36

Свои ошибки по ДМРВ и по бедной смеси я сегодня сбросил наконец то своим уже кабелем. Завтра-послезавтра будет видно - ушла ли у меня проблема бедной смеси и ДМРВ.
Сегодня только офигел после сброса ошибок, что левый и правый ДМРВ весьма по разному показывают расход воздуха на холостых. Сказывается что один Pierburg а второй BOSCH. (Хотя вообще - и сечения воздушных фильтров разные и может сечения просвета воздухозаборников разные).
Один показывает 3,5 л/час, второй 1,5. Может выровняются. Какой левый,какой правый - в программе так быстро не понять. Понаблюдазаю за ними за выходные. МОжет выровняются. А может - или разномастные ДМРВ не надо ставить на фаэтон, а может и вообще Pierburg не надо ставить ни в каких вариациях.
Кстати - у меня был поврежден с одного торца шланг вентиляции голов, который в передней части под декоративным кожухом. Я заменил на новый неделю назад. Сервисмены мне говорили - что через него хоть чуть-чуть но явно подсасывало.
В субботу- воскресение отпишусь по ошибкам.
Сам я с этими дерганиями настроился на замену масла, но это где-то через недели три, не раньше.
VW Phaeton 2004, V8-4.2 ------ По срочным вопросам пишите сразу на e-mail через форум!!!!! ---------
VWFan
 
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 18 авг 2012, 20:15
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Откуда: Новосибирск
Автомобиль: VW Phaeton 2004 V8-4.2
Имя: Данил

Re: Мой фантик. Проблемы и их решения.

Сообщение Anz » 11 окт 2012, 21:14

VWFan писал(а):Анзор, привет.
1. По треску при запуске холодного двигателя. Первые 2-4 секунды трещит натяжитель цепи в ГРМ. Вообще этот треск при холодном запуске, если он "умеренный" - является нормой - допускается для этого двигателя. Есть соответствующий TB - на vwvortex выкладывали. Натяжителю надо давление масла, чтобы встать в рабочее положение. Поэтому на холодную - цепь трещит о пластиковый башмак натяжителя, пока тот не встанет в рабочее положение.
Вытяннутая цепь, плюс убитый грязным (не вовремя меняли, лили не то, которое нужно) маслом натяжитель - гремят сильней и подольше. А еще появляется подхрустывание при переходе двигла с холостого хода на рабочий ход. Ну это когда с места трогаешься плавненько, чуть поддаешь газ и слышишь треск этот цепи о натяжитель.
У меня на натяжителе первого ряда цилиндров вообще башмак развалился и валялся в картере и рядом там в ГРМ часть. ПОменяли башмак на новый, но сам натяжитель работает плоховато.
Вообще лечение - менять натяжитель и цепь. ОФициалы рекомендуют менять оба натяжителя, обе цепи и ремень ГРМ заодно и помпу водяную - типа всё равно сдохнет через тысяч 50, если не меняли с завода. Я буду менять один натяжитель - тот который убитый, когда на ебее найду или когда прижмет и куплю на экзисте. Можно при пуске на холодную попросить кого-нибудь запускать, а самому открыть капот, голову наклонить и слушать - какой из натяжителей будет греметь на холодную сильней. И потом еще можно подгазовать с холостых (так - аккуратненько) и послушать - в каком ряде цилиндров натяжитель подхрустывает.
Натяжитель на экзисте стоит 20 тыс. НА ебее редко, но появляются, и дешево. Вот сейчас выставили на продажу натяжитель для ЛЕВОГО ( по ходу движения) ряда:
http://www.ebay.com/itm/Audi-VW-V8-4-2- ... c1&vxp=mtr
мне вообще нужен для правого, но завтра послушаю двигло - может и сам куплю этот - потому что от плохой эксплуатации умирают по идее оба натяжителя.
Сразу говорю - лот этот на ебее не топселлера (заслужившего репутацию продавца) и на лоте написано - что без гарантий и возвратов - поэтому покупка на свой страх и риск. Может надёжней и за 20 тыс. купить в экзисте.
Вот собственно всё о треске при запуске и потрескиваниях в работе.
----
неправильно написал правый/левый. исправил.

Развернуто и четко! :-BD
По треску у меня есть запись в первом посте, так там явно натяжитель))))) При переходе с холостого тоже потрескивает)))трещит правый по ходу движения. В германии живет мой друг, он узнал сколько стоит 2натяжителя и 2 цепи оригинал-860евро+50евро доставка до дома. Мне в ауди клубе предлагали оригинальные натяжители по 16500, но нет человека, который смог бы проверить и опознать сию деталь.
В сети нашел сканер VAS5054 за 9000рублей, нашел в китае за 6000в чемоданчике, ссылку где то давал уже.
Официалы мне сбросили кучу ошибок и машинка стала ехать получше явно. Отписался в фольксваген-групп по работе дилерского центра, свое недовольство. Получил ответ, который мне совсем не понравился и я им сказал-спасибо за заботу, увольте, не надо. ЦЕПЬ ТРЕЩИТ ИЗ ЗА ТОПЛИВНОГО НАСОСА! :))
Не летайте быстрее своего ангела-хранителя! Удачи на дорогах!
Аватара пользователя
Anz
 
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 16:50
Откуда: Раша
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Откуда: Раша
Автомобиль: нет
Были: велик

Re: Мой фантик. Проблемы и их решения.

Сообщение Anz » 15 окт 2012, 19:23

Мною сегодня был поменян ДМРВ 1/2 т.е. правый по ходу движения. Цена вопроса 3270рублей за ДМРВ и 3 минуты своего времени на замену. Сразу же сбросил все ошибки и поехал. Машинку не узнать, с низов тянет лучше, АКПП при торможении не проваливает холостые, дрожать перестала на холостых. Покатаюсь километров 200-300 и опять считаю ошибки. Раньше, после сброса ошибок, так хорошо(тьфу, тьфу, тьфу) не становилось!
Лямду поменять не успел, купил в БОШ сервисе за 2900.
Как появится немного денег, следующим этапом поменяю натяжители и цепи.
P.S. Заказал VAS5054, хотел оплатить, меня привязали к пейпал, но пейпал и мои деньги не берет и не переводит их продавцу, грит надо чет проверить. Кто в курсе, просветите плиз!?
Не летайте быстрее своего ангела-хранителя! Удачи на дорогах!
Аватара пользователя
Anz
 
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 16:50
Откуда: Раша
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Откуда: Раша
Автомобиль: нет
Были: велик

Re: Мой фантик. Проблемы и их решения.

Сообщение Anz » 23 окт 2012, 09:54

Итак, по прошествии этих дней. Ошибки по ДМРВ нет больше. Но вчера загорелся треугольник в круге и машинка опять затупила. Опять диагностика и приговорен бензонасос. Диагност сказал, что ошибка по бедной топливной смеси это из за бензонасоса. У меня их 2. 1 качает всегда, 2 по мере роста скорости или когда надо втопить. Вот 1 и выходит из строя.(((
Не летайте быстрее своего ангела-хранителя! Удачи на дорогах!
Аватара пользователя
Anz
 
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 16:50
Откуда: Раша
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Откуда: Раша
Автомобиль: нет
Были: велик

Re: Мой фантик. Проблемы и их решения.

Сообщение Anz » 23 окт 2012, 11:25

заказал себе корпус для ключа, вместо износившегося))) выглядит вполне серьезно)
Не летайте быстрее своего ангела-хранителя! Удачи на дорогах!
Аватара пользователя
Anz
 
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 16:50
Откуда: Раша
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Откуда: Раша
Автомобиль: нет
Были: велик

Re: Мой фантик. Проблемы и их решения.

Сообщение ufsonline » 23 окт 2012, 13:44

Anz писал(а):заказал себе корпус для ключа, вместо износившегося))) выглядит вполне серьезно)


Где заказывал и сколько стоит?? Такой же себе хочу))))
ufsonline
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 11:32
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Откуда: Екатеринбург
Автомобиль: VW Phaeton W12, 6.0, 2003 г., VW Touareg W10, 5.0,
Были: BMW 745, 2005 г., LR RR, 2007 г., M-B, S-500, 2004
Имя: Максим

Re: Мой фантик. Проблемы и их решения.

Сообщение 31rus » 23 окт 2012, 17:16

ufsonline писал(а):
Anz писал(а):заказал себе корпус для ключа, вместо износившегося))) выглядит вполне серьезно)


Где заказывал и сколько стоит?? Такой же себе хочу))))

Как у Bentley :)
Сервис пробок и очередей на границе http://на-границе.рф
Хочу такую купе Bentley GT и универсал Bentley Continental Flying Star.
Аватара пользователя
31rus
 
Сообщения: 827
Зарегистрирован: 11 авг 2012, 21:59
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 61 раз.
Откуда: Сиануквиль Камбоджа, Белгород Россия
Автомобиль: Honda Phantom 200 и Mini cooper пикап от redbull
Были: VW Phaeton 3.0 TDI и Audi Allroad 2.5 TDI
Имя: Денис

Re: Мой фантик. Проблемы и их решения.

Сообщение Anz » 23 окт 2012, 18:07

Заказывал тут: http://www.ecutool.com/VW-Phaeton-Touar ... _9393.html
хотел предложить клубням заказать мелким оптом, чтобы доставка дешевле была, но в виду малой активности не стал(((.
Не летайте быстрее своего ангела-хранителя! Удачи на дорогах!
Аватара пользователя
Anz
 
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 16:50
Откуда: Раша
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Откуда: Раша
Автомобиль: нет
Были: велик

Пред.След.

Вернуться в Опыт и наблюдения владельцев, вопросы по приобретению, обслуживанию и эксплуатации в целом

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15

cron